“Han antydet at Topalov ikke gadd å regne ut variantene”? Kanskje Topalov ikke klarte det?

Når GM Sedlak med sine 2587 i rating ser en rekke vinsttrekk i stillingen, bør det fortelle deg litt, ja. Det finnes 200 spillere i verden som er bedre enn ham. De aller fleste av dem ville med andre ord spilt stillingen til seier.

Hvit spilte dårlig, og hadde flaks, men det var ikke helt tilfeldig – Topalov var en av de få som kunne tape der med svart. Så enkelt er det bare.

Når GM Sedlak med sine 2587 i rating ser en rekke vinsttrekk i stillingen, bør det fortelle deg litt, ja. Det finnes 200 spillere i verden som er bedre enn ham. De aller fleste av dem ville med andre ord spilt stillingen til seier.

Hvit spilte dårlig, og hadde flaks, men det var ikke helt tilfeldig – Topalov var en av de få som kunne tape der med svart. Så enkelt er det bare.

Poenget mitt er at han har tid til å analysere med computere og med andre personer. Det er jo mye lettere enn å sitte alene ved ett brett uten noen å kommunisere med. Skulle være morsomt om Sedlak fikk stillingen til Topalov uten å ha analysert den på forhånd. FINN VINSTEN!

Jeg vet ikke hva du har rating, Egko, men jeg konstaterer at alle jeg vet at har en viss rating på dette forumet, mener Magnus hadde flaks. Når du har -4 på computeren, står du rett og slett katastrofalt dårlig. Det er uhyre sjelden at noen kommer tilbake fra en slik evaluering. Det burde kanskje fortelle deg noe også, siden du ikke godtar at en 2587-spiller fant de riktige trekkene uten særlig besvær. Det blir altfor enkelt å si at dette var dette var bare en computer ville sett.

Hvis vi spør Magnus og Topalov selv så vil de garantert være enig med oss at begge burde spilt bedre. Det tror jeg alle her inne er enige om at DE ville svart. Hvilke spillere som ville forsvart seg som svart uten særlig besvar er vanskelig for meg å si noe om. , men det vi vet er at menneskelige spillere stadig vekk ikke finner de beste trekkene. Sannsynligvis burde en sterk stormester fra 2550 og oppover feks. normalt vinne med svart her det er det liten tvil om, men samtidig så vil vi stadig vekk i praksis nok se at det skjer rare ting likevel.. Hvordan det fikk med Magnus når motstanderen faktisk fant de rette trekkene ved dårlig spill fra Magnus så vi jo her om dagen mot Karjakin.

Når du har -4 på computeren, står du rett og slett katastrofalt dårlig.

Det er jo dette jeg kritiserer, – 4 på computere. Det er det du bruker som argument. Det er mennesker som spiller!!

Nå har jeg anført en rekke argumenter, vi kommer visst ikke videre. Jeg står på at Magnus hadde flaks. Det er jeg sikker på at han vil si selv også.

Hvis vi spør Magnus og Topalov selv så vil de garantert være enig med oss at begge burde spilt bedre. Det tror jeg alle her inne er enige om at DE ville svart.

Helt enig. Det sier jo Magnus nesten hver gang. Er også sikker på at Topalov vil si det. Men det svekker ikke mine synspunkt.

Poenget er at når evalueringene sier -4 så ser en rimelig greit at den ene parten har en vinnende fordel. Det du har rett i er at de menneskelige faktorene i dette partiet viste at det er mulig å tape de utroligste stillinger av og til. Selv for superstormestre. Jeg tror imidlertid at de fleste i b-gruppen hadde vunnet dette ganske lett.

Graden av flaks i dag får vi da la hver enkelt vurdere, men det er ingen som helst tvil om at det er noe ganske annet å sitte ved brettet selv med nervene i helspenn uten computerhjelp.

Nå skal vi bare feire resten av kvelden alle sammen at Magnus vant i dag ved dristig ja kanskje supervågalt spill. Nye begivenhetsrike partier i morgen får vi håpe på.

Det går også an å tape når du leder 3-0 til pause i fotball, selv om det er svært uvanlig. Jeg husker jeg så en kamp mellom Tottenham og Man United der det sto 3-0, og til slutt 3-5. Det er omtrent det samme som skjedde i dag.

Ok, greit nok. Men ett fantastisk spennende parti. Fra 4 til +10 er jo ok for oss :)

Se siste partiet i C-gruppen. En god spiller som Sadler spiller sort og har det vinnende trekket 61. Kd4. Hindrer en hvit i å komme til c4 med kongen vinner alt etterpå. Sadler velger det menneskelige Lf2 som ser vinnende ut, men som kun er remis etter Kc4. I dette tilfellet er det forståelig at en +4,5 kan bli til 0,5 på et trekk.Forskjellen på Sadler og Magnus er at Magnus finner trekk som Kd4. Ellers ser computeren med en gang at Kd4 er vinnende.

Magnus intervju fra dagens runde.
http://www.youtube.com/watch?v=UPCPvkUmig8&feature=mfu_in_order&list=UL

Det går også an å tape når du leder 3-0 til pause i fotball, selv om det er svært uvanlig.

Det er en stor likhet og en stor forskjell. I begge spill er det fullt mulig å tape på egen udyktighet. Men i fotball kan du uansett motstander vinne ved å spille ‘overmenneskelig’. I sjakk er en teoretisk tapt stilling teoretisk tapt uansett hvor overmenneskelig god du er. Om motstanderen har en vei til mål, kan du være så spillesterk, så duellsterk, så rask og så treffsikker du bare vil – det er ingenting du kan gjøre ut av en tapt stilling, med mindre motstanderen spiller seg selv vekk fra seieren.

Etter 25 Bxf7 i dag, så gav Topalov dronning for to offiserer. For å unngå å gjøre noe sånt, så trengte han ifølge computerne ikke lete opp noe genialt vinnende trekk, han var egentlig bare avhengig av å regne seg fram til at Magnus ikke hadde noe knusende angrep. Det ser ikke ut til at han hadde det (jeg går ut fra at computerne lettere ville ha funnet en slik fordel for Magnus, fordi den formodentlig måtte materialisere seg på kort sikt – dersom Topalov kunne stabilisere, så ville han vinne). At Topalov ikke våget å ta sjansen på å la angrepet stå, kan skyldes at han ikke klarte å regne det til bunns, eller at han ikke våget å stole på egne beregninger når han var ute mot Magnus, eller begge deler. Jeg kaller gjerne dette ‘flaks’ for Magnus – Topalov kunne helt fint ha gjort hva som helst annet enn å gi dronninga. (Selv om han har gitt kvalitet litt for ofte i dette mesterskapet.)

Og det var i hvert fall flaks at Topalov ikke trakk 47 … Rd3+ og dermed langt på vei forærte det andre halvpoenget.

Jeg har ikke noe grunnlag for å si noe i diskusjonen om en 2550-spiller normalt ville vunnet med sort i denne stillingen. Men «-4»-argumentet alene syntes jeg ikke holder. En slik evaluering kan jo være forårsaket av et computertrekk som intet menneske kan se.

Jeg er heller ikke enig i at vi kan si at Magnus p.g.a. dette er i dårlig form. Jeg ville tro det er normalt for en 2850-spiller at det av og til kommer tabber – særlig mot slutten av en turnering. Uten alle tabbene så hadde han jo ikke vært en 2850-spiller, men kanskje en 2950-spiller.

Etter at jeg skrev dette, men før jeg la det ut så kom intervjuet med Magnus. Ha sier i forbindelse med stillingen som ga lavest evaluering:

“I wasn’t so sure what was happening, but at least I didn’t see a forced win for him.”

Så det er jo litt rart dersom alle 2550-spillere ser noe som hverken Magnus eller Topalov ser.

Takk Øyvind Langrud:
Du fikk sagt ( med Magnus kommentar) det jeg har prøvd å si lenge. Vi binder oss ofte opp i hva computere sier. Gjør opp vår mening om hva som er et godt parti og hva som er et dårlig ut i fra det.

Det er likevel feil å si at OJ samt andre spillere kun baserte seg på hva computerne si. Det er en del av oss her inne som er sterke mesterspillere etter norsk standard og vi klarer fint å vurdere tendensen i de fleste stillinger på egen hånd.

Selvfølgelig lar vi oss påvirke av computernes oppfatning underveis i tillegg når vi sjekker hvordan de vurderer ent parti underveis med mindre vi velger å slå av alle analyser for å få en annen type spenning. Det hender og at kommentatorer velger å gjøre det slik siden de som kikker på uansett har tilgang til egne computere som regel.

Det jeg mener å si er at det er grad av nyanser her. Ikke tro det Egko at ikke vi skjønner at det er stor forskjell på å vurdere sjakk med og uten computere.. Vi skjønner nemlig godt det.. Du har fått fram poenget ditt i alle fall.

Etter å ha tenkt meg litt om så innser jeg forresten at det er vel ikke alle sjakkspillere som ser like mye uten computerhjelp. Noen tror visst de er verdensmestere med en engine som eneste øyne. Uten den er de blinde.. Vel vel sjakk kan vel nytes uansett nivå og de fleste føler nok at engines underveis i et parti er berikende ved at man da med ett føler at man faktisk har peiling på hva som skjer underveis. Hvis man kombinerer det med menneskelig innsikt og kommentarer i tillegg er man nok kommet langt!

Ellers blir mitt neste innlegg i runde 12. Foreslår at vi legger ballen død der.. Mener ikke å fornærme noen her bare så det er sagt..

En slik evaluering kan jo være forårsaket av et computertrekk som intet menneske kan se.

Akkurat den påstanden er jo testbar: dersom den har basert seg på at Topalov skulle finne Det Ene Geniale Trekket i stedet for Qxf7, så ville alle andre trekk ha gitt vesentlig dårligere evaluering.

Og så var ikke stoda: det var mange trekk som beholdt en fordel på to bønder eller mer. Snarere var vel situasjonen at computerne trodde at ‘alt’ vinner, unntatt å bukke materiell.

(Dessuten finnes det en langt enklere forklaring på at computerne evaluerer til minus 3 eller minus 4: Hvit står tross alt et tårn under.)

Og siden noen her tar Magnus’ ord til inntekt for at han stod bra, så kan man jo gå til hva han sa i intervjuet

The game was not very good, I blundered … actually then, after that I sacrificed, I thought I was winning, which is very far off, I was … definitely losing.
[…]
He has to calculate a few lines, and if he does, then it’s … there’s simply no ammunition left.

Er ikke bare computeren som synes det var dårlig, nei.

Er det fortsatt noen som vil påstå at det bare er en dum computer og dårlige spillere som mener han stod dårlig?

Porcus: Du har tydligvis ikke forstått hva vi har diskutert. Her påstår man at spillere på 2800 i rating ikke skjønner bæra. DET er poenget. Mens du Porcus hadde vunnet dette hvis du hadde spilt i Topalovs sted!!

Magnus sier jo da altså selv at han trodde han sto godt en stund, men så på et senere tidspunkt innså han at han sto dårlig. Og det er da ingen her som har snakket om dumme computere? Og det er da vel ingen som ikke er enig i at han sto dårlig underveis.
Men man kan jo spørre seg hvor sikker man kan være underveis i et parti uten computerhjelp. De fleste sliter gjerne da.. At GM-kommentatorene kan bedømme ting selv er jo opplagt. Dårlige spillere trenger vi vel ikke kalle folk.

Om partiet i dag kan man kanskje si at ting virket opplagt dårlig for Magnus som hvit en stund, men jeg har veldig ofte sett at ting er mindre opplagt enn det folk gjerne liker å tro. Sjakken er for komplisert til det..

Vel vel vanskelig å la være å involvere seg i diskusjonen her dessverre.. Folk må vel nesten uansett gjøre seg opp sin egen mening..

Magnus Carlsen bekrefter jo det vi har sagt hele tiden – og som GM Sedlak var inne på underveis – at det var kun en enkel regneoppgave som skilte ham fra tap. Enkel for superstormestre, vel å merke. Case closed.

Egko:

Mens du Porcus hadde vunnet dette hvis du hadde spilt i Topalovs sted!!

Hvem har påstått dette, unntatt du og utelukkende du?

Nå synes jeg dere skal slutte. Dette har vert en fantastisk dag hvor vi har vekslet mellom nedtur og opptur. Uansett. Jeg har null rating når det gjelder sjakkspill, vet knapt hvordan man flytter brikkene, men jeg har hadd mye morro i dag. Dels ved å følge med på Chessbomb, og ikke minst ved å følge kommentarene på dette forumet. I morgen er det atter en dag!

Nå har ikke jeg den intensjon om å helle mer bensin på bålet i denne allerede opphetede diskusjonen, men man må kunne med rimelighet si at Topalovs forsvarsspill i dag var svært upresist. Topalov er jo kjent som en knallsterk taktiker og skulle på en normal dag vært i stand til å regne seg ut av komplikasjonene og vinne i dag. Datamaskinene har selvfølgelig omtrent perfekt taktisk/dynamisk oversikt, og ingen påstår at mennesker kan være like sterke på dette området som dem, og derfor forventes det heller ikke at f.eks. Topalov skal finne det beste computer-forsvarstrekket hver gang, men når det var såpass mange trekk å velge mellom som holdt posisjonen hans i trekk etter trekk, så burde han ha klart å regne seg frem til en vinst i denne posisjonen. Og det er jeg også overbevist om at en Topalov i sitt gode gamle jeg lett ville gjort. Han er jo en glimrende sjakkspiller som jeg lenge har hatt stor respekt for. Det hadde vært morsomt for sjakken om taktikeren Topalov hadde gjenfunnet gnisten og kommet sterkt tilbake ved en senere anledning!

La oss nå si oss ferdig med denne saken. Det er ingen som sitter med fasiten her. Alle har gode poenger.

“If you had paid attention, you would have heard that I did not sacrifice, I blundered.” sier Magnus i intervjuet. Og han kaller det også et dårlig parti, ja. :-)

Litt av en runde. Men dette viser jo igjen hvor vanskelig det er med sjakk. Dette var runde nr 11. Spillerne er trøtte etter en lang turnering. Dette er tross alt verdens beste spillere, og det blir LITT for lett for oss å sitte på vår høye hest med laptop’en i fanget og rope at de spiller dårlig.

Selv om de jo faktisk gjør det av og til. Kremt.

Det har kanskje blitt linket til denne tidligere også, men jeg linker uansett til den på ny. (Videoen havner kanskje litt ned på siden etter hvert som det kommer nyere saker…)

Magnus sier i videoen at han bukka tårnet. Han ofret det ikke, som mange trodde.

Hvis han da ikke bukket tårnet ved at han overså noe senere i varianten. Rart hvis han ikke skulle ha sett at tårnet sto i slag som sådan.. Men ok..